Informatika 1

[Grof]

Na svim slovenskima šolama(in mainstream) se upotribiva Linux i OO za rad. OS ti je PROGRAM koji komunicira izmedzu hardwara, softwara i usera, on je samo grafički umjesnik(graphic user interface)

Ne, malo si pobrkal. GUI definitivno nije OS....X-server nije OS, nego dio OS-a

Dakle u SLO su škole na Linuxu i OO-u. Jesi siguran u to?

[Grof]

Kad se od rana stvore određene navike, teško ih je poslije mijenjati. Stvori se gotovo zacementirani mentalni sklop. Sklonost eksperimentiranju i/ili odbojnost prema glavnoj struji može ih dovesti u ovaj naš svijet Linuxa! A to je još relativno rijetko ...

Iskreno, upravo me tvoj stav interesirao jer si i sam profa... I drago mi je da su nam stavovi jednaki

[shrike]

Tako je GUI nije OS. To bi značilo da ako maknem x.org sa linuxa, recimo vašeg voljenog Hardya, da to više nije OS. Nego što je onda?

[matevz]

Na svim slovenskima šolama(in mainstream) se upotribiva Linux i OO za rad. OS ti je PROGRAM koji komunicira izmedzu hardwara, softwara i usera, on je samo grafički umjesnik(graphic user interface)

Ne, malo si pobrkal. GUI definitivno nije OS....X-server nije OS, nego dio OS-a

Dakle u SLO su škole na Linuxu i OO-u. Jesi siguran u to?

Pa siguran sam, da smo=) Ne sve ali ima ih puno! Dobro, moja razlaga je dobra za moju majka koja nema pojma o kompjuterju, a za profi razlagu stvarno ne možem, da kažem, ali meni se čini, da je OS program.

[Sokac]

Operativni sustav je sustav od mnogih programa, potprograma, instrukcija za komuniciranje između drugih programa i hardvera. U globalu se može uzet kao jedan program, ali nikada ne valja gledati u globalu

[shrike]

To je super-pojednostavljenje.

[Grof]

To je super-pojednostavljenje.

Da, kao da broj podijeliš sa samim sobom i dobiješ - jedan!

[Grof]

Na moje mišljenje o knjizi očitovao se i sam autor. Pa vam ovdje citiram cijeli njegov odgovor:

Evo malo stvarnosti:

1. Udžbenik koji bi obradio Open Source, a ne bi Windows komisija za odobrenje udžbenika ne bi odobrila (pretpostavljam da kritičar nije proučio koje uvjete mora zadovoljiti udžbenik da bi ga komisija odobrila).
2. Udžbenik koji bi obradio Open Source, a ne bi Windows i Office ne bi odabrao niti jedan nastavnik (no dobro, možda dva ili tri zaljubljenika) jer:
a. Sve škole imaju odavno instalirane Windows i Office
b. Jer ogromna većina nastavnika i učenika to već zna iz osnovne škole
c. Jer se ogromna većina ljudi time doma služi
3. Problem održavanja i instaliranja je mnogo veći nego to izgleda na prvi pogled. To je slično kao i kupovina automobila za kojeg nema servisa ili ih ima tako malo da moraš godinu dana čekati na servis. Unatoč toga što je to najbolji automobil na svijetu malotko bi ga kupio.
4. Nekorektno je obrušiti se na udžbenik koji jedino takav može biti ili ne bi bio odobren (jer ne prati nastavni plan i program). Niti jedan odobreni udžbenik informatike ne obrađuje Open Source (samo ga spominje kao i kritiziran udžbenik).
5 Ja sam koautor kritiziranog udžbenika. Istodobno sam i koautor knjige ECDL Open Source gdje se obrađuje sve o čemu kritičar priča. No ECDL je stvar slobodnog izbora i može poslužiti svakom, a Windows je iz mnogo razloga neizbježan u školama i mnogim drugim institucijama.
6. Za argumentiranu raspravu o toj temi treba imati podatke o broju škola, instalacija, cijeni Windows sustava koji je plaćen, trošku održavanja, broju ljudi koji bi mogli bez posebne obuke odmah raditi s učenicima s Open Source programima, znati stanje u školama i uzeti u obzir mnoge druge čimbenike, a ne samo osobnu sklonost.
7. U tisku su već objavljeni argumentirani i stručni članici koje su pisali autori koji su i te kako skloni Open Source programima koji su pokazali na npr. u državnoj upravi i sličnim institucijama uvođenje tog sustava može bitno pogoršati stanje. Dva su ključna problema pri uvođenju Open Source programa. Prvo je nepostojanje formalne potpore (koja košta ali zato i preuzima ugovorne obveze). Ozbiljne institucije ne mogu temeljiti svoje informacijske sustave na dobrovoljnom radu i dobrovoljnim udrugama. Drugo je pitanje sigurnosti otvorenog koda. Dovoljno zainteresiran korisnik može opasno narušiti sigurnost sustava izmjenom koda koji mu je javno dostupan. U načelu može u cijeloj organizaciji promijeniti operacijski sustav sa svojom inačicom koja ima ugrađen zloćudni kod. Kod zatvorenih sustava (Windows) to je praktično nemoguće (govorim o izmjeni operacijskog sustava, a ne traženju rupa u njemu). Rasprava o ove dvije teme je mnogo opsežnija nego to ovaj forum dozvoljava.
8. Predlažem kritičaru da provede anketu među nastavnicima informatike osnovnih i srednjih škola s pitanjem: Slažete li se da se od iduće školske godine u školu na sva računala uvedu Open Source programi UMJESTO Windowsa? Ili da ublažim pitanje: Iduće školske godine ćemo uz Windowse na sva računala instalirati Open Source programe. Koji ćete sustav rabiti?
9. Bilo bi zanimljivo čuti u kojoj se to državi u školama uči SAMO Open Source. Ako ima škola gdje se uči i jedno i drugo kako to nastavnici strpaju u satnicu koja je dovoljna jedva za jedan sustav?
10. Glede primjedbe " Program Microsoft Windows (prvo i prvo nije program nego OS)" pretpostavljam da je kritičar previdio da svaki operacijski sustav program za računalo. Pojednostavljeno rečeno sve što računalo izvršava je program. Operacijski sustav pišu programeri. Program je mnogo širi pojam od operacijskog sustava. Učenici će mnogo lakše razumjeti (i to nije pogrešno) da je Windows program za računalo nego da je Windows "operacijski sustav". Pojam "operacijski sustav je na tom mjestu u udžbeniku još nepoznat pojam i tek se kasnije objašnjava. A ako bi baš trebalo ići u podrobnosti onda starije inačice Windows-a i nisu operacijski sustavi u pravom smislu te riječi pa bi opća konstatacija "Window je operacijski sustav" bila netočna.
11. Kritičar nije objektivan ni neutralan što je lako zaključiti po njegovim web stranicama (http://www.linuxzasve.com/). To bi bilo približno kao da djelatnik Microsofta kritizira Linux. Pretpostavljam da se kritičar zapravo obračunava s Microsoft-om ali je svu žuć istresao na udžbenik.
12. Kritičar na kraju konstatira ovo: "Ovo je javna sramota!! STRAŠNO!". Koautor kritiziranog udžbenika je autor nagrađene informatičke knjige, autor više sveučilišnih udžbenika koji su preporučena literatura na najmanje pet fakulteta (uz ostalo na FER-u i Studiju organizacije i informatike u Varaždinu). Koautor više ECDL udžbenika (Windows i Open Source, uključujući i E-kids). Autor jedinog informatičkog udžbenika na Braileovom pismu u Hrvatskoj. Sveukupno gledano u školskoj godini 2007/2008 informatički udžbenici kojima sam koautor su najprodavaniji udžbenici za srednje škole. Moram priznati da kritičar mora biti prilično samouvjeren u svoje znanje informatike, stanja u školstvu i u to kako se pišu udžbenici da bi napisao: "Ovo je javna sramota!! STRAŠNO!".
13. Jedan savjet kritičaru (siguran sam da sam stariji i iskusniji pa si prisvajam pravo savjetovati). Kritika je uvijek dobro došla jer pomaže da stvari postanju bolje. Kritika međutim mora biti utemeljena na činjenicama i znanju o području koje se kritizira. Kad se kritizira neka knjiga onda je ipak treba pročitati cijelu, a ne tek prolistati i pročitati stranicu-dvije. Za utjehu kritičaru većina brzopoteznih kritičara učini upravo to i na knjigu potroši ukupno 15 minuta. Ozbiljni kritičari (a to su obično recenzenti) pročitaju sve i onda daju svoje primjedbe na područja u kojima se smatraju stručnim.
14. I na kraju nešto što nema veze s informatikom već vrijedi općenito: čak i kad je argumentirana i potkrijepljena nedvojbenim činjenicama kritika treba biti uljudna.

Darko

[iv@n]

Čini se da je cijela stvar ipak puno veća od onoga "ajmo državu prebaciti na linux". Koliko god to zgodno zvučalo, potrebno je mnogo vremena, novca, truda i što je najvažnije - koordinacije. Nije stvar u mladima, oni bi to sve pohvatali bez problema, problem je u edukaciji profesora. Prvo bi SVE profesore informatike trebalo poslati na tečajeve/seminare/usavršavanje, jer ako je netko profesor informatike, to ujedno ne znači i da ima Linux u malom prstu. Opet se vračam na vrijeme i novac. O kompletnoj organizaciji da ne pričam. Zato treba ići polagano, korak po korak i ništa ne forsirati... Korak naprijed bilo bi i dvije-tri stranice u udžbeniku posvećene Linuxu, jer toliko ipak zaslužuje. Korak naprijed bilo bi i dva-tri školska sata odvojiti na praktično upoznavanje sa Linuxom.

Osobno se često nađem u situaciji da me netko zamoli da mu instaliram Linux nakon što pogleda impresivne compiz efekte. Možda čudno zvuči, ali takve klijente uvijek odbijem. Nije problem izgubiti 20 minuta na instalaciju i još 10 na podešavanje. Problem je u tome da će taj netko kad tad zapasti u neke probleme, i mali Perica iz ulice neće mu znati pomoći, jer on se bavi reinstalacijama Windowsa i o Linuxu ne zna ništa. Naravno da bi se mene zvalo u pomoć, a ja toliko slobodnog vremena ipak nemam. Ono koje imam planiram potrošiti na neke druge stvari. Stoga se zapitajte svaki puta kada idete nekome instalirati Linux - jeste li spremni biti i tehnička podrška? Druga stvar su ljudi koji su se samoinicijativno zainteresirali za Linux, nabavili ga i žele nešto naučiti. Oni o računalima već imaju neko predznanje a pomoć će potražiti na forumima poput ovoga.

[Grof]

Slažem se da treba širiti svijest o Linuxu i upravo zbog toga prozivam udžbenik.
Evo vam kompletan moj odgovor autoru:

1. Udžbenik koji bi obradio Open Source, a ne bi Windows komisija za odobrenje udžbenika ne bi odobrila (pretpostavljam da kritičar nije proučio koje uvjete mora zadovoljiti udžbenik da bi ga komisija odobrila).

Nije, zašto i bi ako ne smatra odredbe komisije relevantnima.
Nigdje u svom tekstu nisam spomenuo da se udžbenik mora vezati isključivo na OpenSource, nego da bi ga trebao opisati kao što je opisao i MS-ove proizvode.

2

. Udžbenik koji bi obradio Open Source, a ne bi Windows i Office ne bi odabrao niti jedan nastavnik (no dobro, možda dva ili tri zaljubljenika) jer…

Ovime što ste napisali samo potičete razvoj monopola komercijalne tvrtke Microsoft čiji je jedini cilj – zgrtanje bogatstva (za što unutar Linux organizacije nećete naći dovoljno argumenata).
To je samo prikaz linije manjeg otpora i nečijeg interesa kada se dozvoljava reklamiranje komercijalnih tvrtki i stvaranje javnog mnijenja i to na djeci koja još nisu stekla niti svoju punoljetnost. Argument da se ogromna većina ljudi time služi samo je dokaz da ista ta većina ljudi nema pojma da koristi ilegalni software kod kuće (pogledajte samo statistike od BSA za hrvatsku) ili nema svjesnost da to čini ili jednostavno – voli krasti. Da istoj toj većini ponudite alternativu: ili platite to što koristite (pod prijetnjom kazni za pljačku, dakako) ili koristite Linux i OpenSource alate besplatno, vidio bih tu većinu onda.

3. Problem održavanja i instaliranja je mnogo veći nego to izgleda na prvi pogled.

Ovaj argument važi samo na nivou škole, gdje se takvi sustavi trebaju održavati, ali ne i doma kod korisnika gdje si ljudi sami održavaju svoje sustave ili to netko od njima poznatih radi za njih.

4. Nekorektno je obrušiti se na udžbenik koji jedino takav može biti ili ne bi bio odobren (jer ne prati nastavni plan i program). Niti jedan odobreni udžbenik informatike ne obrađuje Open Source (samo ga spominje kao i kritiziran udžbenik).

To je javna sramota naše zemlje i zašto je to tako trebalo bi pitati našu vladu. No to je možda i ključna stvar u svemu ovome, pa ću si dati malo više pažnje pri odgovoru.
Dakle, usmjerimo se na kupovnu moć naših ljudi. Zaboravimo sada što koristi većina, jer to što koristi je nabavljeno – krađom.
Udžbenik direktno imputira na korištenje komercijalnog softwarea kojeg svaki roditelj mora kupiti svome djetetu (uz računalo, dakako) kako bi ono moglo uspješno pratiti nastavu. Dobro je poznat standard našeg stanovništva i nametanje dodatnog troška kroz obaveznu kupovinu Microsoftovog OS-a i alata samo dodatno osiromašuje roditelje, a potpuno upotrebljiva alternativa postoji. MS Windows i MS Office koji se obrađuju u udžbeniku koštaju cca 2.500 kuna, što je u nekim slučajevima i više nego samo računalo dostatno za praćenje nastave.
S druge pak strane imamo Linux OS i OpenOffice. Ajde, pustimo sada OS, jer je on, kako kažu složen za instalaciju (iako tvrdim da je ta složenost u odnosu na MS Windows postala poprilično mala – govorim za desktop računala). OpenOffice je potpuno besplatni alat za uredske poslove. Za ono što vi obrađujete u udžbeniku su i MS Office i OpenOffice pre snažni. OpenOffice može se slobodno „skinuti“ za sve operativne sustave (da i Windowse). Zar ne bi bilo puno mudrije i lakše za roditeljski džep da se umjesto MS Officea (koji za Linux OS ne postoji) obrađuje potpuno besplatni OpenOffice, koji ponavljam postoji za sve OS-ove, a po načinu upotrebe gotovo je identičan kao komercijalni MS Office (i prihvaća MS-ove formate zapisa). Doduše od verzije MS Office-a 2007 vaš udžbenik dobrim dijelom pada u vodu jer je Microsoft poprilično izmijenio izgled korisničkog sučelja u toj inačici.
Budimo realni, kao što je realna i Europa u koju želimo ući, pa postanimo svjesni da je OpenSOurce nešto što danas ima i te kakvu snagu i korisnost i da se svijet vrti i oko nekih drugih stvari, a ne samo oko megalomanskog Microsofta.

5 Ja sam koautor kritiziranog udžbenika. Istodobno sam i koautor knjige ECDL Open Source gdje se obrađuje sve o čemu kritičar priča. No ECDL je stvar slobodnog izbora i može poslužiti svakom, a Windows je iz mnogo razloga neizbježan u školama i mnogim drugim institucijama.

Neizbježan je zato jer smo ga mi ljudi (hrvati) napravili neizbježnim. I ako nove generacije i dalje učimo da je on neizbježan – takav će i ostati, a Microsoft će „omastiti brke“ zbog našeg načina razmišljanja.
Mi hrvati se stalno ponašamo kao „pijani milijunaši“, a grcamo u dugovima, ljudi jedva žive.

6. Za argumentiranu raspravu o toj temi treba imati podatke o broju škola, instalacija, cijeni Windows sustava koji je plaćen, …

Nije tu pitanje nikakve osobne sklonosti (osim što mi je Linux otvorio i vlastite oči).
No pitam ja Vas: Zašto u udžbeniku nigdje nije navedeno da se MS Windows i MS Office moraju kupiti i da koštaju, a Linux OS i OpenOffice ne koštaju i da se mogu potpuno slobodno „skinuti“ sa interneta. (nemojte se vaditi na održavanje i slično, jer ja ovdje ne pričam o održavanju korporacijskih servera, nego o kućnim korisnicima koji si i Windowse sami održavaju).
Na stranama udžbenika 104 i 105 razmatraju se komercijalni programi, freeware, shareware i open source programi. Zašto niste naveli da su komercijalni programi upravo MS Windows i MS Office, a da su Open Source programi i Linux OS i OpenOffice i da su po karakteristikama i mogućnostima identični (iako je Linux u mnogočemu superiorniji, no običnom korisniku to nije bitno).

7. U tisku su već objavljeni argumentirani i stručni članici koje su pisali autori koji su i te kako skloni Open Source programima koji su pokazali na npr. u državnoj upravi i sličnim institucijama uvođenje tog sustava može bitno pogoršati stanje
Drugo je pitanje sigurnosti otvorenog koda. Dovoljno zainteresiran korisnik može opasno narušiti sigurnost sustava izmjenom koda koji mu je javno dostupan.

Govorite iz aspekta kao da će svi učenici koji završe gimnazije koje pokriva Vaš udžbenik raditi u državnoj upravi i na taj način biti primorani koristiti Microsoftove proizvode. Ja tvrdim da će većina učenika raditi (ako ne misle nastaviti svoje obrazovanje na fakultetima) po privatnom sektoru, za kojeg ne bih dao ruku u vatru da će u bližoj i daljnjoj budućnosti koristiti isključivo MS proizvode.
O sigurnosti sustava zaista ne bih, jer dovoljno zainteresirani korisnik može ući i srušiti bilo koji sustav. No po meni je (kvantitativno gledano) veća opasnost od postojećih virusa i ostalog malicioznog koda koji vrvi pod Windowsima, u odnosu na Linux koji takvih problema nema.

8. Predlažem kritičaru da provede anketu među nastavnicima informatike osnovnih i srednjih škola s pitanjem: Slažete li se da se od iduće školske godine u školu na sva računala uvedu Open Source programi UMJESTO Windowsa? Ili da ublažim pitanje: Iduće školske godine ćemo uz Windowse na sva računala instalirati Open Source programe. Koji ćete sustav rabiti?

Zašto ne? Samo i objasnite u čemu je razlika za krajnjeg korisnika. Ljude treba objektivno informirati. Spominjanje samo Microsofta nije objektivno informiranje!
No, ja bih radije to pitanje postavio roditeljima na roditeljskim sastancima, te ih prije toga informirao koliko koštaju MS paketi, a koliko OpenSource paketi, jer nastava i nastavnici postoje radi djece tih roditelja i svih nas u budućnosti, a nisu sami sebi svrha.
To što se našim nastavnicima ne da učiti nešto novo je njihov problem, a ne problem učenika i njihovih roditelja. Hrvatska nije bogata zemlja i nastavni program treba prilagoditi pojedincima, obiteljima koje nemaju nepresušne izvore financija. Uz OpenSOurce alate učenici bi dobili identičnu količinu znanja uz manje osobnih ulaganja.

9. Bilo bi zanimljivo čuti u kojoj se to državi u školama uči SAMO Open Source. Ako ima škola gdje se uči i jedno i drugo kako to nastavnici strpaju u satnicu koja je dovoljna jedva za jedan sustav?

Ponavljam, ja nisam nigdje napisao da se koristi samo Open Source, nego dati pravovaljanu informaciju o oba sustava i njihovim krucijalnim aplikativnim paketima.
Jednostavno – izbacite/drastično skratite iz udžbenika logičke sklopove i programiranje i dobit će te dovoljno prostora za osnovni opis (ili bar komparaciju) Linux OS-a i Open Officea. Zašto se niste usudili u udžbenik staviti komparativnu tabelu sa vrlinama i manama Windowsa, Linuxa, MS Officea i OpenOfficea? (to je jedna do dvije strane udžbenika). Dajte djeci pravovaljanu informaciju u ruke, a ona su dovoljno intuitivna da je sama iskoriste za sebe.

10. Glede primjedbe " Program Microsoft Windows (prvo i prvo nije program nego OS)" pretpostavljam da je kritičar previdio da svaki operacijski sustav program za računalo.

Interesantno je da ste i sami na str. 97 napisali da je OS program ili što je mnogo češće skup programa koji povezuju i objedinjuju sve sklopove…
Zapravo ste u paradoksu jer na ovom mjestu tvrdite jedno, a kasnije na primjeru MS Windowsa – drugo.

11. Pretpostavljam da se kritičar zapravo obračunava s Microsoft-om ali je svu žuć istresao na udžbenik.

Ja svoju žuč istresam na nepravdi, na nepravdi i šteti koja se nanosi hrvatskim obiteljima sa prosječnim primanjima i nepravdi jer se imputiranjem Microsofta kao jednog – jedinog stvara javno mnijenje kod učenika (čitaj budućim pokoljenjima) da jedino Microsoft i postoji. Čisto poticanje Microsoftovog monopola, za koji ga Europa i te kako kažnjava. Ista ta Europa u koju mi želimo ući.

12. Kritičar na kraju konstatira ovo: "Ovo je javna sramota!! STRAŠNO!". Koautor kritiziranog udžbenika je autor nagrađene informatičke knjige, autor više sveučilišnih udžbenika koji su preporučena literatura na najmanje pet fakulteta

Dragi gospodine, ja svoja mišljenja upućujem Vašem udžbeniku, a ne Vama osobno, no smatram Vas dobrim dijelom odgovornim za njegov sadržaj jer ste svoje ime stavili na naslovnicu.

13. Jedan savjet kritičaru (siguran sam da sam stariji i iskusniji pa si prisvajam pravo savjetovati). Kritika je uvijek dobro došla jer pomaže da stvari postanju bolje. Kritika međutim mora biti utemeljena na činjenicama i znanju o području koje se kritizira. Kad se kritizira neka knjiga onda je ipak treba pročitati cijelu, a ne tek prolistati i pročitati stranicu-dvije. Za utjehu kritičaru većina brzopoteznih kritičara učini upravo to i na knjigu potroši ukupno 15 minuta. Ozbiljni kritičari (a to su obično recenzenti) pročitaju sve i onda daju svoje primjedbe na područja u kojima se smatraju stručnim.

Ja nisam kritičar i malo ste krivo shvatili moj post. Ja sam samo revoltirani roditelj sa dovoljno znanja iz područja informatike, čija će djeca, na ovaj način jednog dana morati učiti da je Microsoft Bog i batina.
No, nadam se da sam sada dovoljno potkrijepio svoj stav gleda sadržaja Vašeg udžbenika.

14. I na kraju nešto što nema veze s informatikom već vrijedi općenito: čak i kad je argumentirana i potkrijepljena nedvojbenim činjenicama kritika treba biti uljudna.

Ponovnim pregledom svojeg prvog posta nisam uočio neke bitne naznake neuljuđenosti.
To što sam upotrijebio riječi tipa „sramota“ ne znači da sam neuljudan.
Lijep pozdrav.