Linux za Sve forum

jurastublic je napisao/la:
Bojim se da je "distra koja radi" nešto što nije realno u stvari.

Da bi se došlo do cilja, Dedo je odredio ove točke:

Kod: Označi sve

(Copyright @ Dedoimedo.com 2006-2016; all rights reserved)

Ingredient 1: Major release every 2 years, supported for 5 years.
Ingredient 2: Paid products.
Ingredient 3: Software belongs to the vendor.
Ingredient 4: Commercial app store & desktop integration.
 
Conclusion
It does not take much to create a commercial Linux desktop. It's about hardware and software integration, a full-stack ownership of the product, commercial software plays a critical role, and it all costs money. But would you be willing to pay for a secure, stable, pretty Linux desktop that will be supported for 10 years, it comes with subscriptions to half a dozen multimedia streaming services, you can buy games and videos without ambling about the Web, and it runs on top-notch hardware? 

Čovjek je praktički opisao Microsoft. Jednostavno je nemoguće takvu distru napraviti ako nemaš sve pod kontrolom, a u gnu/linux svijetu nemaš. Badava što platiš ATI-ju kad ovisiš o tipu koji živi u šumskoj kolibi da ti održava dio GRUB bootloadera (stvarno - OSprober skripta). I sve ostale takve stvari moraš uzeti pod svoje, održavati, naplaćivati, zaštititi patentima da drugi ne podrivaju prihode za razvoj.
S tim da također sve to moraš programirati od početka jer postojeći programi imaju licence poput GPL kojima ne možeš štititi svoje interese na pravi način.
A to onda više nije linux.

Ne nužno jer može imati dovoljno veliki Q&A team koji će taj Grub i ostalo testirati temeljito na svojoj distribuciji prije nego pusti update korisnicima, komercijalna distribucija bi općenito morala imati veliki Q&A team koji će svaki eventualni problem sa nekim od paketa znati sami patchirati, a ne da čekaju na upstream, da to traži puno novaca traži ali je izvedivo. GPL softver može forkati gdje treba i održavati svoj fork kojega onda može štititi ili napraviti GPL kompatibilnim ali zapravo nekompatibilnim sa ostalim distribucijama jer ovisi o gomili drugih patchiranih paketa, neki od Ubuntuovih paketa su ti primjer za to, jesu open source ali su povezani sa gomilom patchiranih libraryja koje da bi koristio na svojoj distribuciji također moraš patchirati. Softver je GPL ali koliko ga drugi mogu iskoristiti je drugi par rukava, Canonical na taj način štiti svoj rad od kopiranja indirektno, možeš ga uzeti ali ćeš onda i puno drugih stvari morati raditi kako Ubuntu radi. Unity ti je najbolji primjer, on je također open source, ali koliko ga je distribucija portalo? Samo Arch Linux i to isto sa gomilom patchiranih libraryja koji potencijalno ti utječu na stabilnost sustava kod updateova. Da je Unity lako portabilan imale bi ga sve distribucije u repositoryjima jer to je efikasan desktop. To je neki polukomercijalni pristup, dajem open source ali tko ga želi mora slijediti moju filozofiju.

hrvooje je napisao/la: To bi bila samo još jedna distribucija koja radi. Zamisli kompaniju koja može platit Nvidiji i ATI-ju i da najnovije kartice imaju podršku pod Linuxom jednakih performansi kao i Win i OSX i to od prvog dana. I sad imaš grafičke vlasničke drivere. I sad imaš vlasnički DE Unity. Na kraju dana se svodi na to da li radi ili ne.

Jedna ispravka ovdje u vezi Unityja, on nije proprietary već je open source, ali u odgovoru koji sam napisao korisniku jurastublic sam opisao zašto je on open source ali drukčiji i sličniji tome što si ti napisao da je vlasnički.

@JH-IM: QED :rofl

Problem je u tome, što mnogima nije problem imati na računalu zatvoreni mp3 file, zatvoreni vlasnički softver poput drivera za wifi ili gpu, ali bi bio problem zatvoreni DE.

hrvooje je napisao/la:Problem je u tome, što mnogima nije problem imati na računalu zatvoreni mp3 file, zatvoreni vlasnički softver poput drivera za wifi ili gpu, ali bi bio problem zatvoreni DE.

Slažem se, pomalo je i licemjerno koristiti proprietary multimedijske codece, drivere i aplikacije kao Skype i Viber, a onda kukati da je nešto drugo closed source ili je open source with a twist kao neki Ubuntuovi programi.

JH-IM je napisao/la:

hrvooje je napisao/la:Problem je u tome, što mnogima nije problem imati na računalu zatvoreni mp3 file, zatvoreni vlasnički softver poput drivera za wifi ili gpu, ali bi bio problem zatvoreni DE.

Slažem se, pomalo je i licemjerno koristiti proprietary multimedijske codece, drivere i aplikacije kao Skype i Viber, a onda kukati da je nešto drugo closed source ili je open source with a twist kao neki Ubuntuovi programi.

Licemjerno?
Što tebi točno znači ta riječ?

Licemjerno bi bilo kad bi imao izbora, a svejedno to nastavljao raditi. Kompromis je kad nemaš izbora i primoran si to raditi. Ili čak imaš izbora, ali je ta druga ili treća opcija nefunkcionalna, što u konačnici znači da ga nemaš. Better of two evils situacija.

Primjer 1. Postoje jako dobre FOSS alternative Skypeu, npr. Ring. Ali 99% intervjua za posao ćeš morati odraditi u Skypeu jer poslodavac to izričito zahtijeva. Dakako, možeš mu reći da ti Skype ne namjeravaš koristiti i da hoćeš da komunicirate preko Ringa ili neke druge opcije. Većina će te odbiti i ništa od intervjua.
Ili ćeš pristati na kompromis, pa u ovakvoj izvanrednoj situaciji koristiti Skype.

Primjer 2. Postoji otvoreni driver za tvoju grafičku, ali ona s njim ne radi kako treba, pregrijava se, ili ne radi uopće. Postoji i zatvoreni driver s kojim radi dobro. Možeš ili nabaviti drugačiju grafičku, ili ne koristiti Linux uopće.
Ili možeš pristati na kompromis pa koristiti zatvoreni driver dok se otvoreni ne poboljša.

Zatvoreni DE ne bi bio problem sve dok bi postojale alternative u vidu otvorenih DE-ova koje ljudi kojima je to bitno mogu koristiti. Ako bi postojao samo jedan jedini zatvoreni DE, onda da, to bi bio problem. Usput, malo je promašeno uspoređivati stvari poput formata, standarda, i drivera koji mogu biti vezani za patente i "trade secrets" s nečim kao što je DE.

Ne kužim šta vama zapravo smeta, to što neki drugi ljudi ne žele koristiti zatvoreni softver? Ne vidim kako vas to spriječava da ga sami koristite. Slobodno donirajte projektima koji se trude kreirati "komercijalni Linux", ili pokrenite sami takav projekt. Ako je zaista tako kao što se tvrdi, da će masi ljudi to biti privlačno i da većina to zapravo želi i treba, takav projekt će sigurno uspjeti, zar ne?

Abzeenth je napisao/la:
Licemjerno?
Što tebi točno znači ta riječ?

Licemjerno bi bilo kad bi imao izbora, a svejedno to nastavljao raditi. Kompromis je kad nemaš izbora i primoran si to raditi. Ili čak imaš izbora, ali je ta druga ili treća opcija nefunkcionalna, što u konačnici znači da ga nemaš. Better of two evils situacija.

Primjer 1. Postoje jako dobre FOSS alternative Skypeu, npr. Ring. Ali 99% intervjua za posao ćeš morati odraditi u Skypeu jer poslodavac to izričito zahtijeva. Dakako, možeš mu reći da ti Skype ne namjeravaš koristiti i da hoćeš da komunicirate preko Ringa ili neke druge opcije. Većina će te odbiti i ništa od intervjua.
Ili ćeš pristati na kompromis, pa u ovakvoj izvanrednoj situaciji koristiti Skype.

Primjer 2. Postoji otvoreni driver za tvoju grafičku, ali ona s njim ne radi kako treba, pregrijava se, ili ne radi uopće. Postoji i zatvoreni driver s kojim radi dobro. Možeš ili nabaviti drugačiju grafičku, ili ne koristiti Linux uopće.
Ili možeš pristati na kompromis pa koristiti zatvoreni driver dok se otvoreni ne poboljša.

Da netko koristi zatvoreni proizvod iz ovog ili onog razloga, ali ima problema sa nekim drugim zatvorenim proizvodom unutar istog ekosustava. Biti primoran koristiti nešto nije opravdanje za automatsku kritiku drugih proprietary stvari unutar Linuxa jer imaš izbor, kod toga čak ni nisi primorana, ako si primorana koristiti Skype radi posla, nitko te ne prisiljava da koristiš hipotetski zatvoreni desktop environment zar ne? Imaš hrpu drugih koje možeš koristiti i koji su open source.

Zato kažem licemjerno jer se ne primjenjuju isti kriteriji, mnogi proprietary, poluproprietary ili jednostavno proizvodi sa "krivim" backgroundom u svijetu Linuxa su često pod teškom paljbom, a nitko nije primoran da ih koristi, Canonicalovi proizvodi su tu najbolji primjer, Mir display server, zašto kompanija svojim novcem ne smije razvijati vlastiti, inače open source, proizvod? Nisu li oni slobodni da to rade? Prema jednom glasnom dijelu Linux zajednice nisu, nego ima da se ponašaju kako dio Linux zajednice kaže. Zašto Mir display server doživljava takve kritike iako se radi o proizvodu na kojega nitko nije prisiljen, a istovremeno ti isti kritičari bezbrižno koriste multimedijske codece, proprietary drivere za svoj hardver, Skype i slično tome. A Mir niti ne moraju koristiti niti ih itko prisiljava na to.

Zato ja to zovem licemjerjem, koristiti mnoštvo proprietary proizvoda, a istovremeno žestoko napadati nekoga tko napravi svoj, čak ne ni proprietary proizvod, je meni licemjerno. Nikom ja ne branim da on koristi Skype ili bilo što drugo proprietary jer mu/joj to treba, ja ga i sam koristim na svojem računalu, ali mi smeta kada ti isti koji koriste hrpu proprietary softvera skaču kao opareni na bilo što drugo proprietary ili jednostavno drukčije u Linux svijetu. Znači mogu neke proprietary stvari jer ih ja osobno trebam, ali druge ne mogu jer mi se ne sviđaju iz ovog ili onog razloga. Svatko ima pravo na svoje mišljenje, ali je isto tako moje pravo da ja to nazovem licemjerjem.

Zatvoreni DE ne bi bio problem sve dok bi postojale alternative u vidu otvorenih DE-ova koje ljudi kojima je to bitno mogu koristiti. Ako bi postojao samo jedan jedini zatvoreni DE, onda da, to bi bio problem. Usput, malo je promašeno uspoređivati stvari poput formata, standarda, i drivera koji mogu biti vezani za patente i "trade secrets" s nečim kao što je DE.

Djelomično ali ne potpuno promašeno, koliko je samo kritike dobio Unity kada je izašao, a dobija je i dan danas? Ne samo radi nove paradigme korištenja samog desktopa, nego i radi toga što je ograničen na Ubuntu i teško se porta na druge distribucije iako tehnički gledano nije proprietary softver. Ista stvar sa Mir display serverom kojega sam spomenuo, iako nije jedan jedini i nitko neće biti prisiljen da ga koristi količina negativnosti koja je ispisana na Internetu o njemu od strane dijela Linux zajednice je fascinantna, u najmanju ruku kao je to nešto što će svi morati koristiti i biti će pod apsolutnom kontrolom Canonicala.

Ne kužim šta vama zapravo smeta, to što neki drugi ljudi ne žele koristiti zatvoreni softver? Ne vidim kako vas to spriječava da ga sami koristite. Slobodno donirajte projektima koji se trude kreirati "komercijalni Linux", ili pokrenite sami takav projekt. Ako je zaista tako kao što se tvrdi, da će masi ljudi to biti privlačno i da većina to zapravo želi i treba, takav projekt će sigurno uspjeti, zar ne?

Ne smeta meni to, naprotiv, ali mi smeta ovo sve opisano što smatram dvostrukim standardima i licemjerjem, taj dio mi smeta, odnosno taj dio ljudi koji koriste proprietary softver, a istovremeno im sve drugo smeta što se ne uklapa u njihovu ideju Linuxa, pa čak i onda kada nisu prisiljeni to koristiti i kada to nije proprietary softver. A komercijalne Linux distribucije vjerojatno neće nikada biti jer za to treba puno novca kojega ima jedino RedHat, a njih to ne zanima.

OK. Dakle, tebi u suštini smeta kad drugi kritiziraju ono što ti voliš i koristiš. U konkretnom primjeru, Ubuntu i Unity.

To je sasvim legitimno, čak bismo mogli reći očekivano i normalno. Sljedeći korak je shvatiti i prihvatiti da to vrijedi i za sve ostale.

Nitko ne voli da se pljuje po njegovim uvjerenjima i favoritima. Ljudima koji vole i koriste sve te FOSS aplikacije i DE-ove je sigurno isto tako puna kapa komentara kako je "previše izbora", "šta će nam dvjesto tih poluproizvoda i DE-ova koji su sranje", "treba ukinut ovo ili ono i koristit samo vlasnički softver jer je on bolji i ima podršku".

Osvrnut ću se samo još na ovo:

Da netko koristi zatvoreni proizvod iz ovog ili onog razloga, ali ima problema sa nekim drugim zatvorenim proizvodom unutar istog ekosustava.

Misliš li da se stvarno može izjednačiti sve zatvorene proizvode?

Kao što svi FOSS proizvodi nisu jednako dobri/loši, isto vrijedi i za zatvorene. Možda ću neki koristiti baš zato što mi se sviđa i mislim da je super i da bi se FOSS proizvodi trebali ugledati na njega, a protiv drugog ću biti zato što je a) loše napisano smeće koje ne radi; b) razvija ga kompanija koja ima eksplicitno negativne stavove prema Linuxu; c) imam poznanike koji su imali loša iskustva s njim; d) bilo koji opravdani razlog.

I zadnje - misliš li da su npr. neki ljudi s ovog foruma licemjeri zato što koriste Windowse, OS X i Apple proizvode, a istovremeno promoviraju, podržavaju ili čak razvijaju otvoreni softver?

EDIT: da dopunim ovo zadnje pitanje, isto tako, ne bi li licemjeri bili svi oni koji dual-bootaju tako da na Windowsima mogu igrati igre kojih nema za Linux, a inače koriste Linux za sve ostalo i smatraju da bi trebalo (p)održavati FOSS?
Ili su licemjeri samo oni koji kritiziraju, a ostali koji u tišini koriste i jedno i drugo su OK?

sviđa mi se perspektiva iz koje dedoimedo govori , praktična, poduzetnička, ajmo radit posao, ajmo zaradit na našem junaku - linux desktopu !

od svega što je rekao , najviše mi se sviđa 'ugovor s vragom' - ajmo se dogovorit s MS , dajmo 'ofis' na linux desktop ili adobe ili koji god vlasnički program

onima 'pravovjernima' koji će naći sto zamjerki tom pristupu mogu samo reći - kompromis je sastavni dio života, poneki kompromis može dati novi polet našem junaku

Abzeenth je napisao/la:OK. Dakle, tebi u suštini smeta kad drugi kritiziraju ono što ti voliš i koristiš. U konkretnom primjeru, Ubuntu i Unity.

To je sasvim legitimno, čak bismo mogli reći očekivano i normalno. Sljedeći korak je shvatiti i prihvatiti da to vrijedi i za sve ostale.

Nismo se shvatili, Ubuntu i Unity su tu samo kao primjer meta kritike koja dolazi ponekad i od onih koji koriste hrpu proprietary softvera, ali im je problem što je Canonical odlučio neke stvari napraviti na svoj način. Sa tim ja imam problem, a ne sa kritikom kao takvom, kritika je normalna i potrebna na bilo što i na bilo koju distribuciju, ali ne možeš mi na jednoj strani koristiti hrpu proprietary softvera a na drugoj reći kako je na primjer Mir zlo koje dolazi iz Canonicala, a nitko te ne sili da ga koristiš niti će utjecati na druge distribucije. Kada im ukažeš na to onda im je opravdanje "oni dijele Linux zajednicu sa takvim potezima", a kada je to Linux zajednica bila ujedinjena? Koliko ja pratim Linux, a to je već dugo, nikada, uvijek je bilo unutarnjih borbi, usijanih glava, fanboy ponašanja itd. Da ne spominjem nekadašnje svađe na liniji deb vs rpm, Debian vs Suse, Gnome vs KDE i mnoge druge, prije nego je Ubuntu uopće postojao. Samo onda Internet nije bio toliko raširen da se vide sve frakcije unutar Linux zajednice pa je sve izgledalo idealnije na prvi pogled. Da ne duljim to je otprilike to.

Nitko ne voli da se pljuje po njegovim uvjerenjima i favoritima. Ljudima koji vole i koriste sve te FOSS aplikacije i DE-ove je sigurno isto tako puna kapa komentara kako je "previše izbora", "šta će nam dvjesto tih poluproizvoda i DE-ova koji su sranje", "treba ukinut ovo ili ono i koristit samo vlasnički softver jer je on bolji i ima podršku".

Ja nisam rekao da treba samo koristiti proprietary softver već da tolika količina hobističkih distribucija i desktop environmenta razvodnjava development, da svi ti ljudi koji razvijaju te hobističke distribucije i desktop environmente su uložili svoje vrijeme, trud i sposobnost u postojeće distribucije i desktop environmente Linux desktop kao takav bi postao ispoliraniji. Zar nam zaista treba 20 desktop environmenta od kojih su mnogi iste ili vrlo slične paradigme korištenja kao oni koji već postoje? Ja mislim da ne treba, ali to je samo moje mišljenje. Zašto je Ubuntu koji se tek 2004 godine pojavio tako brzo "zavladao" i postao najveća distribucija sa mnoštvom derivata? Osim plaćenog razvoja od strane Canonicala razlog je i velika zajednica koja se oko njega stvorila i sudjelovala u razvoju i popularizaciji i još dan danas sudjeluje u tome. Da se tako ovi developeri okupe oko postojećih "starih" desktop environmenta i postojećih "starih" distribucija mislim da bi desktop na Linuxu bio podignut na veći nivo nego na kojem je sada. Za mene nije problem izbor dok god taj izbor nije sam sebi svrha.

Osvrnut ću se samo još na ovo:

Misliš li da se stvarno može izjednačiti sve zatvorene proizvode?

Kao što svi FOSS proizvodi nisu jednako dobri/loši, isto vrijedi i za zatvorene. Možda ću neki koristiti baš zato što mi se sviđa i mislim da je super i da bi se FOSS proizvodi trebali ugledati na njega, a protiv drugog ću biti zato što je a) loše napisano smeće koje ne radi; b) razvija ga kompanija koja ima eksplicitno negativne stavove prema Linuxu; c) imam poznanike koji su imali loša iskustva s njim; d) bilo koji opravdani razlog.

I zadnje - misliš li da su npr. neki ljudi s ovog foruma licemjeri zato što koriste Windowse, OS X i Apple proizvode, a istovremeno promoviraju, podržavaju ili čak razvijaju otvoreni softver?

Naravno da se ne može izjednačiti sve proprietary aplikacije, ali su često na većoj razini nego open source aplikacije koje također postoje u fantastičnim, pa i boljim od proprietary, izdanjima, ali u prosjeku su bugovitije i često im nedostaju napredne funkcije. Mislim da svaki korisnik koji duže već koristi Linux i pokušavao je raditi na njemu bilo što više od surfanja, slušanja glazbe i gledanja filmova, je iskusio koliko ima loših open source aplikacija koje često crashaju, uopće ne rade ili su oskudne funkcionalnosti.

Ne mislim da su licemjeri, dok god nemaju problema sa tim da i u Linux svijetu svatko razvija što hoće na način kako hoće.

EDIT: da dopunim ovo zadnje pitanje, isto tako, ne bi li licemjeri bili svi oni koji dual-bootaju tako da na Windowsima mogu igrati igre kojih nema za Linux, a inače koriste Linux za sve ostalo i smatraju da bi trebalo (p)održavati FOSS?
Ili su licemjeri samo oni koji kritiziraju, a ostali koji u tišini koriste i jedno i drugo su OK?

Ako pitaš Stallmana i oni su licemjeri, ali ja ne mislim tako, što je za mene licemjerje u ovom kontekstu sam objasnio gore pa nema smisla da ponavljam. Kritika je uvijek ok dok god se nema dvostruke standarde.