4ndY je napisao/la:
Kako ti kao pragmatičaru ima smisla pojam koji nema nikakve veze sa stvarnošću i koji nema nikakvu primjenjivost u opisu svijeta? To me moram priznati zbunjuje - čemu pojam slobode koji nije primjenjiv na društvo, a koji ionako ne postoji sam za sebe bez društva? Možemo onda tako raspravljati o duljini repa divovskih jednoroga koji skaču po šarenim kozmičkim strunama. Pojam se slobode treba definirati unutar okvira u kojima može postojati jer u suprotnom je besmisleno uopće raspravljati o njemu.
nisi shavtio sto zelim reci, a zelim reci da slobode nema, niti ce je biti. mozda su joj blizu ili su bila blizu neka vrlo jednostavna i miroljubiva okruzenja kao sto su busmani i slicni, ali onako generalno, to ne postoji.
I da pojasnim iz zadnjeg posta: voditi se nekom definicijom slobode kao da je sve dopušteno dok ne šteti drugome također je problematično jer sve šteti drugome. Već ako dišeš, uzimaš zrak nekom drugome i time mu štetiš. I dok je taj primjer možda besmislen na Zemlji, ako se kontekst prebaci na svemirski brod koji ima više astronauta, onda se i disanje mora kolektivno urediti što vodi do kompromisa. Sloboda je nužno i uvijek definirana društvenim kontekstom, te ne postoji nikakav "ideal slobode" osim u imaginarnim tvorevinama gdje čovjek postoji sam u svom svijetu, ali onda on više nije čovjek jer nije ni društveno biće i tako se dalje mogu nizati posljedice koje dovode do kontradikcija. Stoga uvođenje uvjeta "dok ne šteti drugome" slijepa je ulica za bilo kakvu definiciju.
ne bih se slozio, ako smo ti i ja na svemirskom brodu u slucaju apsolutne slobode, onda smo obojica slozni, svjesni i voljni stedjeti zrak jedan drugome, utopijski primjenivo na sve situacije.
I već drugi puta spominješ tu apokalipsu pa ne znam što će se suštinski promijeniti - što će tada dovesti do te "apstraktne slobode"? Ovako vjerovanje u ostvarenje slobode nakon apokalipse mi djeluje kao da bi se mogao naći neki "vjerski fanatik" i inicirati tu apokalipsu da ostvari tu slobodu u koju vjeruje. Zato ti je bolje vratiti se u režim razuma te prestati vjerovati u nekakve apokalipse i slobode koje dolaze nakon njih.
nisi ni ovo shvatio, to je bila samo sala na racun da se sloboda nece desiti.
pogotovo ne nakon apokalipse, tek bi onda krenulo glodanje.
Upravo zato što je svijet pun različitosti, nužno se boriti za artikulaciju te različitosti, a ako postoje sustavni mehanizmi koji onemogućuju postojanje te različitosti, gotovo je pa i dužnost mislećeg pojedinca da se bori protiv toga. Vlasnički softver ili slobodan softver koji se "ne zamara" nekakvim slobodama (aka softver otvorenog koda) predstavlja primjer takvog mehanizma.
Ja nisam ni protiv Gatesa osobno, a sigurno ne protiv katolika i muslimana - ali ja jesam protiv sustava koji generira eksploatatore (kao što je Gates), koji nužno dovodi do imperijalizma, društvene nejednakosti koja se pak manifestira na najrazličitije načine, pa i u sukobima pod religijskim simbolima.
skuzio sam, ti si zapravo radikalni ljevicar.
problem je dublji, mislim da je vezan uz nacin na koji fukcionira ljudska psiha, jednostavno medju nama postoje predatori i zrtve.
predatori isplivaju gore i ugnjetavaju i to je povijesna cinjenica.
ne zanemari cinjenicu da tvoje vidjenje nije nista novo, i jako je plemenito, ali u praksi je vec isprobano i failalo kao i sva druga drustvena uredjenja jer se uvijek sve svede na to na imas kraljeve i kmetove. razlog je mislim ono sto sam naveo gore, netko uvijek zeli biti kralj, netko nema muda, sposobnosti ili mozda i ciste volje osim da bude kmet.
ono sto je razlicito je da su kraljevi postali puno pametniji i ne idu vise samo macem, nego po potrebi, negdje ne izgladnjuju kmetove pa se oni i ne bune, negdje ih malo zastrase, negdje malo maca ili kombinovano, tak, sofisticiraniji su.
Dosta je smiješno pozivanje na Goli otok u kontekstu gdje kapitalizam u ovoj imperijalističkoj fazi ubija tisuće bez da trepne. Zato je smiješno gledati druge "grupice istomišljenika" koji moraliziraju nad "zločinima komunizma", a kad se govori o strahotama današnjeg svijeta, onda zaključe da to nije problem sustava već određenih pojedinaca koji su se slučajno našli na pozicijama moći. To je izuzetno šuplja logika: gulag je s jedne strane proizvod komunizma, a ne Staljinovog režima, dok je Afganistan, Irak, Libija, Guantanamo, Sirija... posljedica partikularnih krivih politika Busha, Blaira ili Obame, ali nikako ne kapitalizma koji je prešao u imperijalističku fazu postojanja. Teško da se takva logika može nazvati racionalnom i znanstvenom.
ako bolje procitas, nisam se samo pozvao na goli otok nego i na novopecenu demokraciju.
izaberi drustveno uredjenje pa cu izvuci primjer.
bottom line je da netko uvijek nije zadovoljan i nastrada jer nije politicki podoban.
ovaj forum je mozda najbolji primjer, recimo da smo svi tu negdje na istom tragu, a opet mozemo voditi kilometarske rasprave o detaljima. zakompliciraj to sa svjetonazorima u svakom mogucem smislu i eto ti nerjesivog problema.
S "evolucijskom činjenicom" dolaziš na vrlo tanak teren redukcionizma gdje ćeš lako oduzeti tu gore toliko proklamiranu slobodu svim po tvojim mjerilima inferiornim članovima društva. Tvoja se "sposobnost" uvelike svodi na to što si se imao prilike obrazovati bez tereta kredita, što imaš interes za područjem koje tržište trenutno mazi, što nisi rođen u nekom dijelu svijeta koji je cijeli razrušen radi nečijih tuđih interesa. Baš kao i kod mene, ali ja ne poričem utjecaj sretnijih okolnosti koji mi je priskrbio plaćicu. Proglašavati sreću kao sposobnost nije baš omiljen sport među onima s manje sreće u životu. Da si se rodio u već toj spominjanoj Libiji, ili da si imao interes za književnost ili da ti je obrazovanje bilo financijski nedostupno, teško da bi ta "sposobnost" iskočila kao glavni kriterij preživljavanja.
Takva logika "preživljavanja" vrlo je opasna po društvo jer ima tendenciju da reducira sve što nije od primarnog značaja za preživljavanje i tako žrtvuje i svu kulturu, odnosno različitost, odnosno takvo društvo postaje bolesno.
opet si me krivo shvatio, jasno sam napisao da ne mislim da je svijet divno mjesto za podosta ljudi.
jedino sto zapravo tvrdim da tvoji stavovi vrijede kao i bilo ciji drugi i da nemas odgovor na sva pitanja, odnosno ne ti, nego bilo tko jer odgovor ne postoji.
Drago mi je da se priznaje postojanje klasne svijesti.
klasna svijest postoji od kad postoji drustvo, vijece staraca je pojelo najbolji dio bizona iako ga nisu ulovili.
Klasična fraza "ne postoji ključ koji otključava sva vrata" (ili "there is no silver bullet"), samo je relativiziranje rasprave miješajući konkretno i apstraktno kako bi se nametnuo argument koji je logički neutemeljen. Ja govorim o općim i tendencijskim obrascima, a ne u vidu izoliranih primjera koji zbog partikularnosti svog konteksta pokazuju vanserijsko ponašanje. Slobodan softver i nije tu da bude najjeftiniji već da korisnicima, a onda i društvu nudi slobode. Ako je i najskuplji, to nije razlog da ga se zamijeni vlasničkim. Cijena naprosto nije i nikad nije bila kriterij osim u političkom populizmu unutar zadnjih par godina.
mozda nisam dobro shvatio, ali vecina ljudi dozivljava cijenu vrlo bitnom od kad je razmjene dobara.
ok, ti vjerjatno pucas na neke vise ciljeve, ali sta ces kad si okruzen kmetovima kojima puca piso za to.
Moramo definirati što znači funkcionalno - ako to znači čisto preživljavanje, onda se slažem, ali ako govorimo o sve većim benefitima onima koji "uživaju" te platforme u odnosu na one s istim prosječnim životima koji "ne uživaju" te platforme, onda se očito ne slažem. Ako ti platiš račun u hodu za 1 minutu, a ja odlazim u banku koja radi radnim danom od 8 do 17 čekajući u redu 15 minuta - postajem komparativno manje funkcionalan za druge zadatke. Ako je tvoj odgovor "tko ti kriv", onda se slažemo da vlasnički softver uvelike diktira naše živote te nismo ni blizu nekakvoj slobodi od vlasničkoga softvera.
pa da, tko ti je kriv. mislim da se razumijemo, ja isto idem u banku, ali to je moj izbor i zivim s njim.
ali to nije ono sto zelim reci, zelim reci da ti spolozis svijet po svom, uvijek bi bio netko "tko ide u banku" ili vec nesto drugo.
Ali OSI nije uspio u onome što je Stallman pokušavao - o tome se ovdje cijelo vrijeme i radi. Tržište je prihvatilo slobodan softver da poveća profitne stope, a to što je brendiralo takav softver kao opensource posve je nebitno - ista je stvar kao što je mesna industrija počela proizvoditi proizvode za vegetarijance - nisu oni prihvatili želju vegetarijanaca da se prestane s uzgojem životinja radi hrane, već su naprosto nalijepili ceritfikat Vegan na nove kobasice od soje i tako proširili svoje tržište da zarade više novaca. Tko tim ljudima koji su osmislili robnu marku za kobasice od soje daje ikakve zasluge? Nitko. Zato ne vidim ni kakve bi OSI imao zasluge. Kao što mesna industrija nakon uvođenja Vegan-ćevapa nije smanjila industrijsko klanje i tretman životinja, tako ni OSI komercijalizacijom slobodnog softvera nije omogućio slobode korisnicima.
tu se ne bih slozio, osi ili opcenito pragmaticni pristup je uspio da se sa nula dodje do pet.
do deset vjerojatno nece doci nikad, ali pet ili u buducnosti sest ili sedam su puno bolji od nule. osobno ni ne mislim da bi bilo dobro doci do deset.
Tu radikalnu preobrazbu ne vidim kao nešto što će netko izvana nametnuti (pogotovo ne jedan čovjek ili šačica ljudi), nego nešto što će društvo samo od sebe poroditi iz potrebe da preživi i osigura veću ravnopravnost i slobodu. Dakle, slobodan softver naprosto je nužnost koja će se dogoditi ako društvo nekim spletom okolnosti ne utone u novi srednji vijek.
tu se isto ne slazemo, ja mislim da se nacelno nece promijeniti nista, samo ce se promijeniti metode.
Ne znam koliko pratiš cijene rada na području programiranja, ali one rapidno padaju - još malo pa će programiranje postati kao moderno kopanje kanala - najniže plaćeni poslovi, a ono u PHP-u prvo. Danas ni jednom klincu ne bih preporučio da se školuje za programerske poslove jer će za 15-ak godina to postati najniže plaćeni poslovi, koliko god se to sad činilo IN. Na tržištu plaća raste i kad raste potražnja za tim poslom, ali i kad nedostaje kadra. U ovoj općoj pomami za programiranjem i konkurencijom iz cijelog svijeta, malo tko sa završenim studijem želi raditi kao programer - naprosto su plaće sve niže, a konkurencija sve veća - sve to ne opravdava trud uložen u studij.
pa to je sasvim normalna nuspojava informatizacije drustva koja je povecala broj involviranih i izrodila jednostavne jezike za one koji zapravo i nisu natural born programeri.
povuci cu paralelu sa prodavacima, teta u trgovini obucom radi za minimalac, prodavac komplesnih IT rjesenja zaradjuje tri ili vise prosjecne place.
isto tako netko tko producira teme za wordpress po templatu nije konkurentan kao i netko tko razvija kompleksna rjesenja koja trebaju izroditi hrpu para u C-u, malo sam iskarikirao, ali mislim da razumijes sto zelim reci.
kriva je jedino mozda percepcija jer su ljudi povijesno povukli jednakost izmedju programer i velika placa, a ono sto se u medjuvremenu promijenilo je da je broj programera narastao, pa tako i dobro placenih, a razlika do ukupnog broja je losije placena.
a jednako je i sa bilo koji drugim IT poslom, instalateri windowsa i punjaci printera bojom i ne zaraduju bas previse.
sto se tice studija, ne pokusavam umanjiti trud potreban za zavrsiti faks, ali problem je i u tom studiju koji ih ne nauci nista (cesto radim sa frisko zavrsenim fakultetlijama), a i sami studenti cesto uopce nisu zeljni znanja i rade za potrebni minimum. takodjer kod nas znanost skoro uopce ne postoji, nego se za bolje uvjete trebas ubaciti u industriju.
rezultat je da dobijes covjeka koji nema pojma o nicemu i moras ga skolovati jos daljnjih pet godina da nesto i vrijedi i to ako bi doticni uopce htio nesto uciti ili mu je i dlaje dovoljan potrebni minimum. cast izuzecima koji ulazu u sebe i izvanskolskim aktivnostima i onda dodju da vec nesto znaju.
da me opet krivo ne shvatis, ne mislim da bi svi trebali biti super ambiciozni genijalci, i prosjeci bi trebali biti placeni da mogu voditi normalan zivot, samo nazalost to u stvarnom zivotu ne funkcionira bas tako.
To ne dovodim u pitanje, a i i dijelim preferencu iz zadnjeg paragrafa, no to ne opovrgava moje tvrdnje već potvrđuje: slobodan softver pojeftinjuje "tailored rješenja" i zato IT odjeli trebaju imati manje ljudi, a vjerojatno i sistemci moraju biti manje programeri, odnosno manje osposobljeni, time i jeftiniji.
opet se, prvenstveno iskustveno, ne slazem, ali ne da mi se vise pisati, vec sam dosta nadrobio..
I smatram da "radikalni" pristup nema šanse upravo zato što nije dovoljno radikalan jer problem u suštini nije u vlasničkom softveru, već u logici profita koja će svaki softver, između ostaloga, pa bio on i slobodan, iskoristiti na način da će ljudi od toga ispaštati, a društvo upadati u okove. 