Linux za Sve forum

Ipak ja objavljujem ovo... Mislio sam ovo objavit kao komentar na samom clanku ali LZS moderacija ga nije odobrila, tolko o slobodi...
Objavljujem ovo jer mislim da se imam pravo obranit o kakvih blesavih(nema se sta drugo rec) optuzba nekih clanova foruma, i to mi je primarni razlog - LZS-u prepustam odgovornost za netocne informacije navedene u clanku.

Ponovit cu jos jednom, ne mislim da znam bolje od Linusa, Grega ili koga vec ne, nego da je autor clanka(Lutherus) krivo interpetirao procitano. Makar cisto sumnjam da su navedeni ljudi rekli rijec-za-rijec kao sto je tu napisano, te molim popratne reference di su navodno rekli to. Jer ovo sto je napisano u clanku je u totalno nesuglasnosti s generalnim konceptom Virtualne memorije. Svoj tekst sam popratio refencama sa wikipedia.org, kernel.org, lwn.net redhat.net, itd...Takoder su ih developeri napisali! Te literature kernel developera su temeljite i uglavnom ni ne objasnjavaju sam koncept virtualne memorije, nego se predpostavlja da citatelj to vec zna, ali su svakako u suglasnosti s generalnim konceptom.
Jos jednom ponavljam: Daj reference di su drugacije rekli!


Evo malo ispravljanje netocnih informacija(dao sam kritike na forumu u fazi nastajanja clanka ali zanemarene su i LZS je svejedno objavio clanak, pa vi procjenite):

Ajmo po redu...

"Osnovni dijelovi Linux sustava su:
• kernel
• GNU paketi
• grafičko sučelje
• korisničke aplikacije"
Nemoze se rec da je graficko sucelje dio GNU/Linux operativnog sustava jer onda npr. serveri koji nemaju graficko sucelje se nebi smatrali GNU/Linux OS-evi.

"Ne samo da upravlja fizičkom memorijom na računalu već po potrebi može stvoriti određenu količinu virtualne memorije, odnosno memorije koja zapravo ne postoji. Tu virtualnu memoriju stvara koristeći posebnu particiju na disku zvanu swap."
Virtualna memorija je tehnika upravljanja memorijom koja spaja vise racunalnih podatkovnih spremista(npr. random access memory, i disk spremista) u jednu, omogucavajuci da programi budu dizajnirani kao da postoji samo jedna memorija "virtualna memorija". [1]
Znaci mozemo rec da je virtualna memorija koncept.
Ne stvara se odredena kolicina virtualne memorije i ne stvara se koristeci ikakvu swap particiju nego je sve virtualna memorija. [5] [6] Hardwareski MMU(Memory Managment Unit) radi konverzaciju iz virtualnih u fizicke adrese pomocu stranicnog direktorija(eng. page directory) i same virtualne adrese(odredeni bitovi imaju znacenje). Sto se swapiranja tice: kernel tokom svog rada gleda kojim stranicama (eng. pageovima) se ne pristupa i kopira ih na disk tj swap. Kad process pokusa pristupit virtualnoj adresi za koja u stranicnom direktoriju ima flag da je disku, CPU onda podize page fault i onda kernel premjesti stranicu sa sekundarnog spremista u fizicku memoriju, naravno prije toga napravi prostora u fizickoj memoriji za stranicu ako je potrebno te doda odgovarajuce unose u stranicnu tabelu. [2] [3] [4]
Swap nemora bit u obliku particije moze bit i swap file afaik... Tako je naravno sporije nego imat zasebnu particiju no svejedno.
Eto to bi bila teorija in a nutshell, bez previse tehnikalija...

Isticanje navedenih gluposti:
"Kernel locira svaku stranicu memorije bilo u swapu bilo u fizičkoj memoriji. Nakon toga kernel postavlja tabelu koja pokazuje koje stranice se nalaze u fizičkoj a koje u virtualnoj memoriji."
Znaci kernel pretrazuje cijelu memoriju i disk? I nakon toga postavlja tabelu? (necu ni ponavljat da nije samo disk virtualna memorija)
Nije li malo logicnije da postavlja unose u stranice tabele tokom svog rada i tako zna koja je gdje?

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_memory
[2] http://lwn.net/Articles/253361/ (Link na clanak stoji na kernel.org/doc/)
[3] http://kernel.org/doc/gorman/html/under ... html#toc18
[4] http://www.redhat.com/magazine/001nov04/features/vm/
[5] http://www.tldp.org/LDP/tlk/mm/memory.html
[6] http://www.thegeekstuff.com/2012/02/lin ... anagement/
[7] http://www.linux-tutorial.info/modules. ... &pageid=89

"Shell? Što je shell? Shell je poseban interaktivan alat koji omogućuje pokretanje programa, obradu teksta, manipulaciju datotekama, manipulaciju s datotečnim sustavima, upravljanje procesima, nadzor sustava i puno drugog."
Ovo smatram nepotpunim i nepreciznim. Shell nije iskljucivo interaktivni alat nego moze radit i u batch modeu. Shell je command line interpreter. To mozete "provjerit" tako da izvrsite "whatis sh" na vasem ljubimcu.
Za vas filozofe:
Definicija je sud kojim se nedvosmisleno utvrđuje sadržaj, opseg i doseg nekog pojma. Obuhvaća 4 osnovna značenja: (izbaceno jedno odavdje, neka vjerska glupost)
sažeto, jasno i što je moguće preciznije tumačenje (opis) nekog pojma
točno objašnjenje značenja neke riječi pomoću pojmova koji se smatraju poznatima
logička operacija kojom se određuje opseg i sadržaj nekog pojma pomoću drugih pojmova
http://hr.wikipedia.org/wiki/Definicija

Ostalo je ok.
Sve u svemu clanak je dosta nezgrapan i nebi ga preporucio pocetniku.

Nemam ikakvu namjeru dalje se svadat ili raspravljat, moje reference su navedene i jedino odgovaram na reference.
Tolko od mene.

Wuhu! Dakle Greg Hartman u svojoj knjizi Linux kernel in nutshell iznosi gluposti.
Odlično, sad i to znamo, opet. Neznam kako ti nije više naporno. Gledaj, meznaš više od Linusa, njegov je kernel, on ga je napisal. Neznaš više ni od Blossoma a još manje od Hartmana, oni rade na tome. A ti? Piliš uokolo.


Dragi Netko, kad budeš drugi puta vadio pdf imena How the Linux Kernel Manages Virtual Memory sa kernel.org, ljepo te molim da ga probaš i shvatiti jer opet lažno optužuješ i iznosiš laži. Vidim da ti nije jasan ni koncept stranice memorije.

E sad, nemoram objašnjavati kako si preko naporan više sa svojim konstantnim zanovjetanjima i pokušajima da budeš najbolji. Ajd se sjeti samo RTC i kernela i svog ponašanja.

Nije valjda da ti je krivo što su tvoje kritike pred godinu dana odbačene? Ako je stvarno si plitka osoba. Sori, no nisam ih uvažil onda a neću ni sada. Ne zanima me nećije napuhavanje i tjeranje maka na deset konaca.
Ne paše ti? Uzmi par tjedana vremena pa napiši bolje no nemoj pljuvati po tuđem trudu. Naporan si.


Jel, paralelno batch procesiranje i vrtnja skripte u batch modu, jelte idalje ne opovrgava kaj je shell. Rekel ti onda , govorim ti i opet.

Lutherus je napisao/la: Ne paše ti? Uzmi par tjedana vremena pa napiši bolje no nemoj pljuvati po tuđem trudu. Naporan si.

Hm Definicija je sud.... OK. Ovo mi djeluje kao jako loša definicija riječi definicija Ispada da je definicija vrsta suda, što jednostavno nije. Problem je u tome da je sud izjava kojoj se može utvrditi istinitost ili laž, dok definicija u matematici ne može biti lažna ili točna, jednostavno jest. Recimo, mi smo definirali da je 1+1=2 ali to nije sud. Ergo, dolazimo do kontradikcije i zaključujem da je wiki opis definicije u najmanju ruku neopćenit, tj. u najboljem slučaju vrijedi za neke aspekte ljudskog djelovanja a ne za sve.

shrike je napisao/la:Hm Definicija je sud.... OK. Ovo mi djeluje kao jako loša definicija riječi definicija Ispada da je definicija vrsta suda, što jednostavno nije. Problem je u tome da je sud izjava kojoj se može utvrditi istinitost ili laž, dok definicija u matematici ne može biti lažna ili točna, jednostavno jest. Recimo, mi smo definirali da je 1+1=2 ali to nije sud. Ergo, dolazimo do kontradikcije i zaključujem da je wiki opis definicije u najmanju ruku neopćenit, tj. u najboljem slučaju vrijedi za neke aspekte ljudskog djelovanja a ne za sve.

aj ako mislis da je netko od njih dvojce u pravu reci a nemoj sada ti pocinjati sa nekom filozofijom o tome sto je definicija... pliz

Tema mi nije zanimljiva i ne želim stati ni na jednu stranu. Vjerojatno su i jedan i druga strana djelomično u krivu (ali i u pravu).

Ali imam potrebu komentirati samu formu ove rasprave. Definitivno pozdravljam argumentiranu raspravu temeljenu na referencama. A očiti agresivni i necivilizirani ton u tekstu me tjera od čitanje takvog teksta a time i prihvaćanja (pokušaja) iznešenih ideja.

Piliš uokolo.
Naporan si.
Ako je stvarno si plitka osoba.

Da budem slikovit, ovako se razgovara sa 2 promila u birtiji u kojoj kiseli gemišt košta 2kn.

Ponoviti ću, ne komentiram stavove niti želim suditi tko je a tko nije u pravu. No meni je Lutherus-ova forma komunikacije neprihvatljiva. Ja bi se od takvog sugovornika okrenuo i u miru otišao.

stefan je napisao/la:Tema mi nije zanimljiva i ne želim stati ni na jednu stranu. Vjerojatno su i jedan i druga strana djelomično u krivu (ali i u pravu).

Ali imam potrebu komentirati samu formu ove rasprave. Definitivno pozdravljam argumentiranu raspravu temeljenu na referencama. A očiti agresivni i necivilizirani ton u tekstu me tjera od čitanje takvog teksta a time i prihvaćanja (pokušaja) iznešenih ideja.

Piliš uokolo.
Naporan si.
Ako je stvarno si plitka osoba.

Da budem slikovit, ovako se razgovara sa 2 promila u birtiji u kojoj kiseli gemišt košta 2kn.

Ponoviti ću, ne komentiram stavove niti želim suditi tko je a tko nije u pravu. No meni je Lutherus-ova forma komunikacije neprihvatljiva. Ja bi se od takvog sugovornika okrenuo i u miru otišao.

Slobodno. Ni meni se neda više. Jednostavno nemam ni volje ni živaca. Neda mi se već duže vrijeme ništa pisati jer je krajnje suvišno i nepotrebno. Naša vjerna ekipa komentatora uvijek iznova pokazuje smijer prema kojem se zajednica okreće a to nije Linux. Ista ta ekipa je ujedno i najpametnija i najsposobniji, no samo ako je u pitanju pljuvanje. I to me porilično smeta ali i odbija od bilo kakvog pomaganja zajednici i rada u zajednici. Očito zajednica više ne treba ljude koji rade.

A oaj slučaj konkretno mi je fascinantan jer je očito nekome ego povrijeđen više od godinu dana.
I stvarno mi se neda više komentirati niti raspravljati. Dosta mi je više toga. Ako Netko smatra da razumije virtual managment bolje nego Hartman neka se prijavi u kernel development tim. Hartman bude sretan ako napokon dobije vrijeme za ribičiju i planinarenje. Ukoliko idalje nastroji poreći Linusa onda neka izvoli napraviti svoj kernel i ispraviti sve greške učinjene sa Linuxom. Okoliko smatra da razumije kernel bolje nego Marco Cesati, Robert Love i Abraham Silberschatz onda je krajnje vrijem da se riješimo tih ljudi iz development tima.
Stvarno je fascinantno koliko daleko može netko ići jer mu je ego povrijeđen. A meni se iskreno više neda i nemam volje.

Netko je napisao/la:"Shell? Što je shell? Shell je poseban interaktivan alat koji omogućuje pokretanje programa, obradu teksta, manipulaciju datotekama, manipulaciju s datotečnim sustavima, upravljanje procesima, nadzor sustava i puno drugog."
Ovo smatram nepotpunim i nepreciznim. Shell nije iskljucivo interaktivni alat nego moze radit i u batch modeu. Shell je command line interpreter. To mozete "provjerit" tako da izvrsite "whatis sh" na vasem ljubimcu.

Ponovno sam pročitao tekst i...

Da li shell može biti interaktivan? Može.
Da li se može koristiti neinteraktivno? Može.

Da li bicikla može biti mobilna? Može.
Da li bicikla može biti statična (ne-mobilna)? Može.

Koji je odgovor na sljedeće pitanje: Da li je bicikla mobilni predmet? Odgovor je da!
Onda je i točna tvrdnja da je shell interaktivni alat.

U osnovni djelove računala, između ostalog, spada i monitor. Ali računalo može funkcionirati i bez monitora.
Isto kao što "Linux" (Nespretan naziv, po meni je bolje "GNU/Linux") može funkcionirati bez grafičkog sučelja.
Onda, definitivno nije krivo reći da je grafičko sučelje osnovni dio operativnog sustava.

Kritika vjerojatno nije opravdana ali i dalje stojim iza svog prijašnjeg posta: odgovor na kritiku je još gori od kritike.

stefan je napisao/la:Da budem slikovit, ovako se razgovara sa 2 promila u birtiji u kojoj kiseli gemišt košta 2kn.

Ponoviti ću, ne komentiram stavove niti želim suditi tko je a tko nije u pravu. No meni je Lutherus-ova forma komunikacije neprihvatljiva. Ja bi se od takvog sugovornika okrenuo i u miru otišao.

Lutherus je napisao/la:Wuhu! Dakle Greg Hartman u svojoj knjizi Linux kernel in nutshell iznosi gluposti.
Odlično, sad i to znamo, opet. Neznam kako ti nije više naporno. Gledaj, meznaš više od Linusa, njegov je kernel, on ga je napisal. Neznaš više ni od Blossoma a još manje od Hartmana, oni rade na tome. A ti? Piliš uokolo.

Krivo. I, po drugi put, nigdje nisam rekao da on iznosi gluposti nego da ih ti iznosis(sad sto ti poistovjecujes svoje krive informacije s njegovim tocnim informacijama to je tvoj problem).
Knjiga koju navodis se bavi buildanjem kernela i nije najbolja referenca za ovo(kolko sam ja vidjeo), ali slobodno mi daj referencu stranice u toj knjizi di Greg Hartman navodi da kernel "upravlja fizičkom memorijom na računalu već po potrebi može stvoriti određenu količinu virtualne memorije, odnosno memorije koja zapravo ne postoji"(mozes rijec-za-rijec posto si rekao da je cijelo poglavlje preuzeto od Greg-a; glupost recenice valjda i sami ljudi shvacaju...). Daj referencu i pokazi da te tvoje tvrdnje imaju barem nekog uporista u stvarnosti.

Lutherus je napisao/la:Dragi Netko, kad budeš drugi puta vadio pdf imena How the Linux Kernel Manages Virtual Memory sa kernel.org, ljepo te molim da ga probaš i shvatiti jer opet lažno optužuješ i iznosiš laži. Vidim da ti nije jasan ni koncept stranice memorije.

Dragi Lutherus, ja tebe takoder molim da probas shvatit sami koncept virtualne memorije prije svega.
Lijepo sam dao reference developera di se u par recenica mozes procitat ono sto sam ja napisao. Dali ti tvrdis da su ljudi koji su napisali sve ove reference koje sam stavio u krivu? Ukljucujuci Ulrich Drepper, glavni maintainer glibc-a? Ja vidim da tebi nije jasan(ili si jednostavno tolko tast da nezelis priznat pogresku) koncept same Virtualne memorije... I na kraju krajeva, ponavljam po 100x, moje informacije nisu u suprotnosti sa informacijama tih ljudi koje navodis. Ako jesu slobodno istakni di(referenca, stranica)...

Lutherus je napisao/la:E sad, nemoram objašnjavati kako si preko naporan više sa svojim konstantnim zanovjetanjima i pokušajima da budeš najbolji. Ajd se sjeti samo RTC i kernela i svog ponašanja.

Sto se tice RTC-a, eventualni visak postova sto je tamo izasao je bio zato sto mi nije bilo jasno(i jos nije 100%) tko koju vrstu sata koristi, i nadao sam se da ce netko tko bolje zna objasnit. Da tu ponovim nedoumicu: kernel se brine za system clock; iptables koristi kernel vrijeme koje je u UTCu; ti si tvrdio da je ntp koristi system clock(sto se i jos negdje na webu spominje, znaci nisi ti kriv). Sad, imamo kernel vrijeme, i software(ntpd) koji se tek pokrece kad postoji mrezna veza i kad je prakticki cijeli userland spreman, i sta onda on iz userlanda salje vrijeme natrag kernelu i kernel oduzima timezoneu? Mislim, to mi se necini bas najprakticnije...

Nemam ja nikakve intencije da budem najbolji ovdje, samo da ljudima pomognem pruzajuci im tocne informacije i eventualno ih zaintrigram za funkcioniranje svega toga .

Lutherus je napisao/la:Nije valjda da ti je krivo što su tvoje kritike pred godinu dana odbačene? Ako je stvarno si plitka osoba. Sori, no nisam ih uvažil onda a neću ni sada. Ne zanima me nećije napuhavanje i tjeranje maka na deset konaca.

Bilo mi je krivo sto je 1k ljudi procitalo tvoje krive ili u najmanju ruku nejasne(dvosmislene) informacije, no taj teret prepustam LZS osoblju na dusu...
Znam da neces prihvatit kritike, niti me imalo briga ako ces ih ti prihvatit.

Zasto sam ovo uopce krenuo sad pisat?
U drugoj temi sam te pitao dal opet samo pricas gluposti kad si rekao da Fedora nevalja(bez argumenta), pa onda argumentirao sa "zbog svega", da bi nakraju rekao da nevalja zbog kernela... Ti si se cudio na to da pricas gluposti i evo ja isticem tvoju najvecu glupost sto je 1k(cak ni neznam broj, al predpostavljam da je tu negdje) ljudi procitalo.
Da se vratim malo na glupost da Fedora nevalja zbog kernela i zasto je to glupost:
*predpostavljam da si mislio da nevalja 3.3 kernel(za koji si nes prigovaro na siteu ako se ne varam) s kojim je fedora 17 releasana
-govorit da kernel generalno nevalja je glupost(da bi se takvo sto reklo mora bit neka veca regresija u igri)
-guglanje "site:phoronix.com linux 3.3" ne izbacuje ikakve teme o regresiji(mozete dodat i "regression" search stringu ako bas ocete)
-da i ima neka regresija u kernelu zar nemislite da bi RedHat patchao svoj build cim bi fix bio poznat(ako i sami nebi napisali fix)
-fedora je bleeding edge, zaostaje za samo jedan minor version number za zadnjim stable kenerlom(a vjerujem da i to nece zadugo) #Znaci Lutherus, tvrdis da trenutni stable kernel nevalja?
-mozete ponovit i gore spomenutu gugl pretragu sa 3.6 kernelom, ali necete nac nikakvu (vecu) regresiju u stable izadnju
I da jos usput samo prokomentiram, bio si spomenuo da neznas kolka je korisnost mojih postova. Kolka je koristnost tog tvog posta u toj temi? Da ne govorim da sam jos moro izvlacit iz tebe zasto tvrdis to sto tvrdis(a i konkretne dokaze tome da kernel nevalja nisi dao).

Nije tjeranje maka na deset konca nego ispravljanje netocnih informacija .

Mogu primjetit da se ti vise trudis diskreditirat mene nego informacije koje sam napisao.
No ako cemo vec osobno, dopusti da ja dam svoje misljenje tvog karaktera...
Mislim da si ti jedna tasta, iskompleksirana osoba, koja nezna priznat da je u krivu niti prihvatit kritiku, te koja namece svoja misljenja svakome i ocito ne shvaca da mogu postajat i drugacija misljenja od njenog.

I meni ide na zivce tvoje konstantno nametanje vlastitog misljenja drugima(vjerojatno se mali miljon primjera moze nac na forumu) te je pitanje kolko si koristan s time .

Zavrsavam sa:
Kritika je takoder dio zivota, treba je naucit prihvatit(kako bi kernel izgledao da se odbacuju kritike, iltiga patchevi).
I dvije stvari sto sam mislio napisat u prethodnom postu pa sam zaboravio:
Mala demostracija: pokrenite "top", nadite vas browser i obracite paznju na VIRT stupac i sadrzaj u njemu. Sad, dali stvarno mislite da bi vas browser bio tolko brz da mu se tolka kolicina memorije nalazi na disku?
Bolje nikakva informacija nego netocna informacija.